گفتگو از غلامرضا کیامهر
در مقدمه این گفت و گو مایلم شمه ای درباره خودتان بفرمایید.
من هانز فوگل هستم که حدود سی و شش سال است در هلند به حرفه وکالت اشتغال دارم و در حال حاضر عضو هیات مدیره شورای کانون وکلای هستم. تعداد اعضاء کانونهای وکلای هلند حدود 17 هزار نفر است. به عبارت دیگر با توجه به جمعیت 17 میلیون نفری هلند در ازاء هر یکهزار هلندی یک وکیل در این کشور وجود دارد. سیستم کانونهای وکلای در هلند به سیستم ایران شباهت دارد یعنی در هر یک از ایالتهای هلند یک کانون وکلا فعالیت می کند.
آقای فوگل در پاسخ این سوال که کانونهای وکلا در هلند تا چه اندازه از استقلال و آزادی عمل برخوردارند می گوید این موضوع بستگی زیادی به شرایط سیاسی واجتماعی هر کشور دارد. ما در کانونهای وکلای هلند برای برقراری ارتباط با کانونهای وکلای سایر کشورهای جهان اهمیت زیادی قائلیم زیرا اعتقاد داریم تعامل و تبادل افکار با سایر کانونهای وکلا به ارتقاء حرفه وکالت در دنیا کمک می کند. ما با بهره گیری با تجارب یکدیگر بهتر می توانم به استقرار حکومت قانون و دفاع از حقوق بشر در جوامع بشری کمک کنیم.
آقای فوگل در بخش دیگری از این مصاحبه در پاسخ به سوال مربوط به جایگاه قوا در نظام حکومتی می گوید ما در هلند به تفکیک قوا از یکدیگر قویاً اعتقاد داریم و برای حفظ و تحکیم آن به طور مستمر تلاش می کنیم چه همیشه وسوسه هایی برای دخالت برخی قوا در امور قوای دیگر وجود دارد که جامعه حقوقی و کانونهای وکلا وظیفه جلوگیری از این دخالتها را برعهده دارند.
آقای هانزفوگل در پاسخ این سوال که کانونهای وکلای هلند در قبال قانون شکنی های مقامات دولتی یا تجاوز به حقوق مردم و یا در ارتباط با برخورد با مفاسد اقتصادی چه مسئولیتی برای خود قائلند و آیا اصولا به مقوله ای به نام مسوولیت اجتماعی به منظور ایفای نقش در این حوزه ها برای خود اعتقاد دارند یا نه می گوید:
بله این وظیفه مهم برعهده کانونهای وکلاست که همواره مترصد هرگونه قانون شکنی در جامعه باشند چه وکلا به صورت بالقوه خود را وکیل مدافع مردم برای تامین حقوق اجتماعی و سیاسی آنها می دانند و البته ایفای چنین نقشی بستگی به میزان آزادی بیان موجود در یک جامعه دارد که از این بابت وکلای هلندی با محدودیتی رو به رو نیستند. چه اگر در جامعه ای آزادی بیان وجود نداشته باشد از وکلا برای دفاع از حقوق مردم در قبال حاکمیت کار زیادی ساخته نیست اما در عین حال باید بر این نکته تاکید کنیم که آزادی بیان امری مطلق و بدون حد و مرز نیست و این خود وکلا هستند که باید حدود آزادی بیان را رعایت کنند. در واقع آزادی بیان یک امر نسبی است که خصوصا وکلا و حقوقدانان باید آنرا بهتر درک کنند و به آن احترام گذارند. در کشور هلند کانونهای وکلا از آزادی عمل لازم برای مقابله با هرگونه قانون شکنی و تجاوز دستگاه های حکومتی به حقوق مردم برخوردارند و این وظیفه را به خوبی انجام می دهند.
در واقع ما از اصولی پیروی می کنیم که آن اصول به ما اجازه می دهد هر زمان هر شهروندی به کمک ما نیاز داشته باشد بتوانیم آزاد از حقوق او در هر زمینه ای دفاع کنیم و اجازه ندهیم حقوق او پایمال شود.
آقای هانزفوگل در پاسخ به سوال دیگری درخصوص دامنه استقلال کانونهای وکلا در قبال ارگانهای حکومتی می گوید کانونهای وکلا در چارچوب همان اصولی که به آن اشاره کردم و قوانینی که قوه مقننه وضع کرده از استقلال عمل برای انجام مسوولیتی که در دفاع از حقوق موکلان خود و مردم برعهده دارند برخوردارند و هیچ یک از قوا نمی توانند در امور مربوط به کانون وکلا خارج از چارچوبهای قانونی دخالت کنند.
عضو هیات مدیره شورای کانونهای وکلای هلند در پاسخ به این سوال که وکلا و کانونهای وکلا در جامعه هلند تا چه اندازه از محبوبیت برخوردار هستند می گوید، کسب محبوبیت رسالت یک وکیل محسوب نمی شود چون در حرفه وکالت همیشه کسانی هستند که از نتیجه کار یک وکیل در احقاق یک حق احساس رضایت می کنند و در مقابل کسان دیگر هم هستند که نتیجه کار یک وکیل به زیان آنها تمام می شود و طبیعتا نمی توانند دوستدار چنین وکیلی باشند. به عبارت دیگر در دنیای وکالت همیشه یک گروه برنده و یک گروه بازنده وجود دارد که به همین سبب محبوبیت بنابرتعاریفی که مثلا در مورد نویسندگان ،شعرا یا هنرمندان می شناسیم جایی در حرفه وکالت و وظایف کانونهای وکلا ندارد. و ما وکلا مهم ترین وظیفه ای که برعهده داریم این است که وظایف خود را در کمال شایستگی و با رعایت کامل موازین قانونی در جهت تامین حقوق موکلان خود انجام دهیم. در واقع وکلا نیز مانند مطبوعات و رسانه ها به نوعی فریادرس مردم هستند یعنی همان طور که رسانه ها توجه به مسایل و مشکلات مردم را وظیفه خود می دانند ما وکلا نیز هر وقت که تجاوز اجحافی به حقوق مسلم مردم توسط ارکان حکومت صورت پذیرد وارد صحنه می شود و بااحقاق حقوق مردم احساس آرامش خاطر می کنند. بنابراین برای ما وکلا در هلند آنچه در درجه اول اهمیت قرار دارد کسب محبوبیت نیست بلکه توانایی برای دفاع از حقوق مردم و ایجاد آرامش خاطر برای آنهاست. چه احقاق حقوق مردم الزاما ملازم برخورداری از محبوبیت مطلق نزد همگان نیست و در مواردی کسانی که در یک دعوا به ناحق موفق به کسب پیروزی نشده اند، ممکن است نسبت به وکلا احساس نفرت کنند ولی برای ما وکلا مهم درستی کاری است که انجام می دهیم.
عضو شورای کانون وکلای هلند در پاسخ این سوال که وکلا در هلند تا چه اندازه در رفاه زندگی می کنند و از چه میزان درآمد برخوردارند می گوید برای یک وکیل میزان درآمد تنها معیار ارزیابی سطح رفاه و رضایت خاطر او نیست چه مسایل مختلفی در این زمینه دخالت دارند که میزان درآمد تنها یکی از این عوامل است . البته ما در هلند هم وکلای بسیار ثروتمند و پولدار داریم هم وکلایی که با یک درآمد متوسط زندگی می کنند. وکلای پولدار که در خدمت شرکتها و موسسات بزرگ تجاری هستند ممکن است سالی حدود 700 هزار یورو درآمد داشته باشند و در مقابل وکلایی هم هستند که درآمد سالانه آنها کمتر از یکصد هزار یورو است . به عبارت دیگر فاصله درآمدی میان وکلا در هلند بسیار زیاد است .اگر بخواهم دقیق تر بگویم میانگین درآمد سالانه وکلا در هلند بین 50 هزار تا 150 هزار یورو است ولی وکلا هم هستند که چند برابر این میزان درآمد دارند. ولی ما هلندیها اصولا خود را مردمی خوشبخت می دانیم که از سطح رفاه بالایی برخورداریم و به همین سبب چه وکیل باشیم یا حرفه های دیگر از زندگی در هلند احساس رضایت خاطر می کنیم.
وقتی در پاسخ این بخش از اظهارات آقای فوگل می گویم شما در کشوری زندگی می کنید که پایین تر از سطح دریا قرار دارد واز داشتن منابع ثروت تا این حد احساس خوشبختی و رضایت خاطر می کنید در پاسخ می گوید، بله.بزرگترین سرمایه ما هلندیها را سرمایه انسانی تشکیل می دهد مردمی که در طول قرنها برای زنده مانده و پیشرفت با تهدیدات طبیعت مبارزه کرده و برآن چیره شده اند. به همین سبب هلندیها خود را ملتی خوشبخت و مرفه می دانند. این مبارزه دایمی و پایان ناپذیر با دریایی که بخش مهمی از سرزمین هلند پایین تر از آن زندگی قرار دارد، از هلندیها یک ملت مقاوم که به کار شبانه روزی عادت کرده اند، ساخته است.
ما در یک مبادله دایمی با دریا قرار داریم. یک دادوستد توقف ناپذیر وامروز هلندیها بزرگترین متخصات سدسازی در دنیا محسوب می شوند.
