دکتر بایزید مردوخی یکی از برجسته‌ترین اقتصاددانان چهار دهه گذشته اخیر ایران است که صاحب ده‌ها کتاب و مقاله به انگلیسی و فارسی در زمینه علم اقتصاد، توسعه اقتصادی، توسعه صنعتی و… می‌‌باشند. وی توجه به نیازهای ملموس مردم و ویژگی‌های خاص هر منطقه علاوه بر مشارکت واقعی خود مردم در برنامهریزی را شرط اصلی در موفقیت برنامهها و توسعه ایران می‌داند و نبود نظام تدبیر و برنامهریزی صحیح را مانع اصلی توسعه پایدار می‌داند. دومین بخش از مشروح این گفت‌وگوی مفصل در ادامه میآید.
همایون عباسی
جناب دکتر! ما الان نحله های اقتصادی مانند نئولیبرال یا نهادگرایی در غرب داریم،که مقابل هم تعریف نمیشوند، درحالی که طرفداران اینها در کشور بهگونهای مقابل هم هستند. همانطور که خودتان بارها گفتید باوجود نبود نهادهای لازم آیا گفتن از این مکتبها بدون در نظر گرفتن مسائل خاص فرهنگی ایران امکانپذیر است؟ سیاستها باید به چه گونهای باشد که با درنظر گرفتن این مکتبها، مسائل فرهنگی خودمان را به گونهای لحاظ کنیم که به مدل مطلوبی برسیم؟ یکی از مخالفتهایی که بخشی از جریان اقتصادی با توسعه دارند این است که اعلام میکنند توسعه اساساً مدلی غربی است، آیا توسعه میتواند جدا از فرهنگ یا ساختار اقتصادی آن جامعه باشد؟
ببینید اینها همه به نکتهای که من اشاره کردم برمیگردد، در مفهوم توسعه مشکلی نیست، بلکه در راه رسیدن به توسعه این اختلافها بروز کرده است، اشکالی ندارد که عدهای اعتقادات خودشان را بیان کنند، قانون اساسی هم آرمانهای خودش را بیان کرده است، بالاخره، در سال 1357 یک انقلاب عظیم اجتماعی صورت گرفته و کسانی که قانون اساسی را وضع کردند و نوشتند معتقد بودند که دولت باید عهدهدار خیلی از مسائل باشد. تاکید میکنم اگر ما مرجع(قانون اساسی) را نادیده بگیریم آن وقت این بحثها جدیتر میشود. اگر قانون اساسی را عدهای کنار بگذارند و در طلب و خواستار شیوه یا الگوی توسعه خاص خود باشند که با قانون اساسی مغایرت داشته باشد در جامعه مشکل ایجاد میشود، اکنون در ایران عدهای از نقش دولت چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی مایوس شدند و تا حدودی هم حق دارند. ما 70 سال است که توسط دولت داریم برای توسعه برنامهریزی میکنیم، ولی هنوز شاخصهای توسعه به گونهای ست که عدهای معتقدند نقش برنامه و دولت است که نقص شاخصها را به وجود آورده، باید شاخصهای ما خیلی بهتر از اینها میبود. ولی شرایط را باید در نظرگرفت، توسعه ما بر پایه انفال صورت گرفته است.
107 سال پیش که اولین چاه به نفت رسید، آیا میتوانستند ادارهاش کنند؟ نه قطعاً نمیتوانستند. اکنون نفت در درآمد ملی و بودجه ما قرار گرفته است. بودجه را چه کسی باید تنظیم و خرج کند؟ دولت. اولویتهای خرج بودجه را باید چه کسی تعیین کند؟ برنامهها، بله برنامهها باید تعیین کنند. مشکل اینجاست که ما در برنامهریزی، خیلی کم به نقش مردم و مشارکت مردمی بها دادهایم، درحالیکه برنامهها همه به خاطر مردم تنظیم شدهاند. توسعه فرآیندی است که نیازهای ملموس جامعه را تامین کند، ملموس یعنی چه؟ یعنی اینکه من و شما به عنوان شهروندان این مملکت نیازهایمان را بیان کنیم و برنامهها آن را تامین کنند. اما اکثراً چیزهایی در کشورهای درحالتوسعه تامین میشود که نیاز ملموس جامعه نیست. مهم این است که تشخیص دهیم نیاز اصلی یک جامعه و اولویتهاش چیست تا آن مسئله پوشش داده شود. پس در هر الگویی که ما برای توسعه انتخاب میکنیم توجه به نیازهای ملموس مردم، فوقالعاده مهم است. من آن مکتب دوگانهای که «دولتی» باشیم یا «بازاری» را کنار میزنم. برای اینکه این ملامتها اینطور ادامه پیدا نکند، باید برنامهها با مشارکت مردم باشد و این مشارکت، برنامهسازی پیچیدهای دارد، یعنی باید راههایی پیدا بشود که 80 میلیون جمعیت ایران در برنامه مشارکت داده شوند. مردم، منظورم فقط واردکنندهها یا بازاریها نیستند، بلکه صادرکنندهها و کارآفرینها، معلمها، دانشجویان، کارگرها و کشاورزها هستند. باید شیوهای جدید پیدا کنیم که همه نیازشان را بیان کنند و تا در اجرای برنامهها دخیل شوند و کمک کنند. وقتی نیازها تامین نشد و در اتاق دربسته برنامهها نوشته شد، معلوم است که مردم بیتفاوت میشوند و راهی را در پیش میگیرند که به تشخیص خودشان فکر میکنند درست است و اینجاست که خیلی از انحرافات و همچنین اصطکاک در فرآیند توسعه بهوجود میآید. مثلاً دولت با امضای معاون رئیس جمهور، بخشنامه اعلام کرده که در ادارات دولتی دما باید تا 21 درجه تنظیم شود اما، در بعضی ادارات آدم از گرما خفه میشود. اینها مسائلی مهم است. چرا این انحرافات باید اتفاق بیافتد؟ مدیریت همه اینها بستگی به آن نظام تدبیر دارد که من سالهاست از آن صحبت میکنم و معتقدم که ما هنوز نظام تدبیر شایسته نداریم. همه دلسوزانه تلاش میکنند و زحمت میکشند ولی بعضی ساختارهای موجود و بعضی نهادهای موجود جلوی آن برنامههای مناسب را میگیرند و مانع ایجاد میکنند.
شما به موضوع مهمی اشاره کردید و آن راههایی برای مشارکت مردم است که نیازهای ملموسشان در طراحی و نوشتن برنامههای توسعه دیده شود. شما موانع این کار، یعنی بها دادن به تشکلها، اصناف و سندیکاهای گوناگون را در چه موضوعی میبینید؟ دولت است؟ یا ساختار مدنی جامعه یا دلیل خاص دیگری؟
در وحله اول نهادها را باید اصلاح کنیم، ما تاکنون10 برنامه توسعه داشتیم 5 مورد عمرانی پیش از انقلاب و 5 برنامه توسعه دیگر پس از انقلاب، اما بهراستی چرا توسعه رخ نداده؟ چون اول زمینهسازی نکردیم و اصلاحات لازم را انجام ندادیم. این یک جنبهی آن است جنبه دیگر هم برمیگردد به کارکرد مردم. شما گفتید که حالا مردم چطور بیایند و در برنامه مشارکت کنند؟ خوب راههایی بهطور سنتی هست و آن همان انتخاب نماینده توسط مردم در شورای شهر و شهرستان و استان و مجلس شورای اسلامی؛ اما این نمایندهها باید از بین افرادی انتخاب شوند که صرفنظر از مدرک و تحصیلات بتوانند وارد مجلس شوند و بازنگری در این تفکر به وجود بیاید. من به خاطر دارم که سالها پیش خانم «ایندیرا گاندی» متوجه شده بود که نظام برنامهریزی هندوستان مشکل دارد، به فردی که فوقالعاده مورد وثوق و اعتمادش بود ماموریت داد، که نظام برنامهریزی کشور را بررسی و نظامی قابل قبول برای هندوستان ارائه کند. بعد به همه وزارتخانهها تکلیف کرد که باید با این شخص همکاری کنید، این شخص هم کار را به سرانجام رساند و من گزارش آسیبشناسانهاش را خواندم. خُب چنین کاری هم باید برای کشور ما انجام بگیرد وگرنه این همه تلاش و برنامهریزی که برای کشور صورت میگیرد، نتیجه مناسب نمیدهد نمیگویم که نتیجه نمیدهد، بلکه نتیجه مناسب نمیدهد و این است که این سوالات بدون جواب به وجود میاد که این همه برنامه داشتیم، چرا به توسعه همتراز با تلاشها دست پیدا نکردیم؟ که البته لازم است یادآوری کنم ما توسعه پیدا کردیم، اما توسعه ایدهآل نداشتیم، اولویتهایی در هزینه کردن درآمدهای نفت در این 70 سال اخیر داشتیم که حداقل به این اولویتها عمل کردیم، که اگر این برنامه نبود هرچه درآمد نفت بود در کاخ، ماشینهای آخرین مدل و سواحل مدیترانه و… هزینه میشد. همین برنامه باعث شد که بخشی از نیازهای کشور مثل بیمارستانسازی، دانشگاهسازی، راه، راهآهن، فرودگاهها ساخته شود، اینها همه بخشی از توسعه است. ولی اینها کامل و کافی نیست و هنوز عدهای نابرخوردار از این میوههای توسعه در کشور داریم، در حاشیههای شهرها جمعیتی حاشیهنشین هست که از حداقل امکانات برخوردار نیستند، نه آنقدر درآمد و وسعت ثروت مالی دارند که بتوانند، وامی بگیرند که زندگی بهتری داشته باشند. نه اعتباراتی دارند که بانک به اینها وام بدهد. نه مهارتی دارند که بتوانند کاری مناسب انجام دهند چون آموزش ندیدند و در مغزشان هم داناییها و مهارتی برای مشارکتی اجتماعی ندارند که حداقل نتیجه آن به خودشان برگردد. پس وقتی میگوییم کشوری توسعه یافته است یعنی مردم آن کشور نسبت به گذشته خود و هم نسبت به جوامع دیگر از رفاه و کالا و خدمات بیشتری بهرمند هستند.
