این مصاحبه درشماره 100 هفته نامه صوراسرافیل منتشر شده بود.
بدترین اجرای قانون در طی این 70 سال قانونی بود که مراحل انتقال را خوب طی نکرده بود. پس اگر قانون را به سخره گرفتند و به آن عمل نکردند، برمی‌گردد به دیدگاه دکتر مردوخی عزیز
ریاست بر سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و معاون رئیس جمهور بودن در دوران اصلاحات کافی بود تا در دوران مهرورزی به‌همراه جمعی دیگر از اساتید دانشگاه علامه بازنشسته شود. دورانی که خاطرات تلخی برای جامعه علمی کشور بر جای گذاشت. دکتر محمد ستاری‌فر که در زمان مدیریت وی برنامه چهارم توسعه تدوین شد بیش از همه به اصلاح نهاد قدرت برای توسعه اعتقاد دارد، یادآوری می‌کند تا قدرت منتشر نشود و مناطق را تا سطح روستاها در تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی مشارکت ندهیم، توسعه متوازن و پایدار محقق نمی‌شود. ضمن دفاع از برنامه‌ی چهارم به مناسب بودن بیشتر برنامه‌های توسعه اشاره می‌کند، اما مشکل را در اجرا می‌داند. استاد دانشگاه علامه طباطبایی معتقد از است در این برهه کنونی بیش از برنامه به اجرای مناسب نیاز داریم. وی در ادامه به نقش دوگانه تاریخی نفت اشاره می‌کند و یادآوری می‌کند تا نفت به این شکل در نظام بودجه‌ی ما باشد به توسعه نمی‌رسیم و قدرت هم پاسخ‌گو نخواهد شد. بخش دوم این گفت‌وگو در ادامه می‌آید. همایون عباسی
شما از برنامه چهارم توسعه فرمودیدکه در زمان تدوین و اجرای آن شما نقش اصلی و حضور فعال داشتید یا جلساتی که مرحوم دکتر عظیمی تشکیل دادند که از تمام طیف‌های فکری برای همفکری در مورد برنامه دعوت به عمل آوردند تا نظرات خودشان را اعلام کنند. باوجود طی این مراحل و تایید تمام نهادها اما بخشی از جریان سیاسی کشور به این برنامه عنوان آمریکایی می‌دهد! چگونه است که بعد از 70 سال برنامه‌ریزی توسعه و 40 سال بعد از انقلاب در نظام جمهوری اسلامی، گروه‌های سیاسی- فکری به یک تلقی و خواست واحد از خود توسعه نرسیده‌اند و خود شما در برنامه چهارم که صحبت از تئور ی حمکرانی خوب کردید و خیلی از نهادها و حتی خود مقام رهبری هم آن را تایید کردند، ولی چرا در هنگام اجرا این عدم تلقی واحد باعث می‌شود همین حکمرانی خوب شکل سینوسی پیدا کند. یعنی سیکل تمرکزگرایی شدید و قدرت منتشره در دوران آقای خاتمی و بعد از آن تکرار می‌شود و درواقع می‌توان گفت بعد از تجربه یک عقب‌گرد تاریخی پیش آمده، دوباره باز هم سیاست‌های کلی تغییر می‌کند. نتیجه اینکه در طی این سال‌ها یک خط فکری ثابت در سطح کلان در حوزه سیاست‌گذاری شاهد نبودیم. به نظر شما ریشه اساسی عدم برداشت و تلقی واحد از مفهوم توسعه به کجا برمی‌گردد و از چه مسائلی نشات می‌گیرد؟
توضیح این سوال را با یک مثال شروع می‌کنم. ببینید یک شخصی در روستا طبق اخلاق و آداب روستایی زندگی می‌کند و انسانی هنجاری است که از زندگی خودش هم لذت می‌برد. یک انسان دیگر در شهر مدرن و صنعتی راحت زندگی می‌کند. یعنی هم A دارد خوب زندگی می‌کند و هم B . اما امان از روزی که کسانی که می‌خواهند از A بیایند به B انتقال پیدا کنند و نتوانند در مسیر انتقال موفق بشوند و سرگردان شوند. نیاکان من و شما از اوایل مشروطه تا الان سعی کردند که یک جامعه مدرن، قراردادی، قانونی و فنی شکل بدهند. در گذشته قدرت قبل از قانون اساسی ازآن شاه بوده و نسل به نسل منتقل شده و برای اولین بار در انگلستان و اسکاتلند بود که پادشاه حاضر شد حرف مردم را گوش بدهد، به این نقطه تاریخی می‌گویند انقلاب شکوهمند و دیدیم که این جزیره منزوی و عقب‌افتاده پیشرفت کرد و وارد وادی توسعه شد، دلیل این پیشرفت برمی‌گردد به اینکه قدرت از حالت فردی خارج شد و بین مردم منتشر شد طوری که الان مدعی‌اند که ما 500 سال است سابقه دموکراسی داریم. بعدها قدرت قراردادها به میان آمد و پذیرفته شد که همه در چارچوب قانون و قرادادها کار‌کنند. اما ما هنوز مسیر انتقال از قدرت و دولت به مردم را خوب طی نکردیم. پس الان Tax و شکل ما قانون دارد و مدرنیته است اما Contax ما نیست. مثلاً الان 55 سال است ما قانون ترافیک داریم Tax مال آلمان است اما ما در Contax قوانین را رعایت نمی‌کنیم و مثلاً وقتی چراغ قرمز را می‌بینیم به جای اینکه پا بگذاریم روی ترمز روی گاز می‌گذاریم! پس این ما هستیم که در Contax قوانین را رعایت نمی‌کنیم و جریمه می‌شویم، پس نباید از قانون ترافیک ایراد بگیریم، به‌واقع ما مراحل انتقال را خوب طی نکردیم. اما در رابطه با همان عدم اجماعی که اشاره کردید در برنامه چهارم توسعه باید بگویم شما اندیشه‌تان آزاد است و مختار هستید هرطور که می‌خواهید فکر کنید حتی با اندیشه آمریکایی. می‌توانند به ما بگویند این برنامه آمریکایی است، مهم این است که در اجرا و عمل آن مراحل انتقال را درست طی کنیم. بدترین اجرای قانون در طی این 70 سال قانونی بود که مراحل انتقال را خوب طی نکرده بود. پس اگر قانون را به سخره گرفتند و به آن عمل نکردند، برمی‌گردد به دیدگاه دکتر مردوخی عزیز که نظام مدیریت و تدبیر ما است که دارای اشکال است. پس مشکل از وجود خود برنامه توسعه و اصل قانون و نظرات کارشناس‌ها و فن‌سالارها نیست، بلکه مشکل در نحوی نظام اجرایی و عمل مجریان آن است. همیشه این را گفته‌ام و الان هم تکرار می‌کنم برنامه‌های توسعه قبل و بعد انقلاب چند سال از حکمروایی ما بالاتر و بهتر بوده است. قبلاً در برنامه چهارم گفتم و الان که برنامه ششم در حال تدوین است هم من اعلام کردم که ما الان نیاز به قانون نداریم بلکه ما نیاز به اجرا و عمل درست آن داریم و لازم است از ظرفیت قانونی بجا و قانونی استفاده بشود، این قانون و برنامه‌های دوران قبل و بعد انقلاب هنوز اعتبار دارد و کاربردی است. وقتی خوب عمل نکنیم نباید اشکال و ایراد را پای برنامه و قانون گذاشت. مثلا ً به این می‌ماند در هر برنامه‌ای که بخواهند اجرا کنند انگار یک کامپیوتر را دور می‌اندازند. قانون‌ها گران‌تر از کامپیوتر است و برای آن هزینه شده و وقت حاکمیت را گرفته، نباید نادیده گرفته بشوند. پس لازم است رهبران حاکمیتی از این برنامه ها استنباط واحد داشته باشند و برخورد سلیقه‌ای نکنند، اگر در اجرای آن قانون به مشکل برخوردند اصلاحش کنند. قانون تا تصویب می‌شود مراحل زیادی را طی می‌کند و به تایید کل صاحب‌نظرانی چون رهبری و مجلسین و غیره می‌رسد و هزینه و مراحلی را طی می‌کند، نباید به آن گفت وارداتی است و آمریکایی! وقتی می‌گویند آمریکایی است یعنی تشتت نظام حکمروایی، یعنی کشور آن مراحل انتقال قدرت به دولت مدرن را طی نکرده است که مشکل این جاست و باید این دیدگاه اصلاح بشود.
جناب دکتر! از دولت و نفت به‌عنوان دو عامل ضدتوسعه‌ای نام برده می‌شود. چگونه است که این دو عامل به مانعی تاریخی در راه توسعه کشور تبدیل می‌شوند؟
ببینید نفت یک نعمت خدادادی و منبع بزرگی است که وجودش به صورت انتزاعی بد نیست، بلکه این که در دست چه کسی است و چطور آن را مدیریت می‌کند، مهم است. به‌واقع نفت مثل یک چاقوی تیز است که دو کاربرد دارد. مثلاً عده‌ای در خطر مرگ هستند با این چاقو برای آنها غذا درست می‌کنیم و از خطر مرگ نجاتشان می‌دهیم یا نه چاقو دست یک بی‌خرد و مست می‌افتد و با آن عمل نادرست انجام می‌دهد. اینجا مشکل که از چاقو نیست بلکه ایراد از نحوی اجرا و مجریان آن است که می‌تواند مثبت و منفی باشد. الان اگر کشور ترکیه بخواهد یک میلیارد دلار درآمد کسب بکند باید 10 میلیارد دلار به صورت حداقل صادرات داشته باشد، یا اگر بخواهد 10 میلیارد دلار درآمد کسب کند باید 50 میلیارد صادرات داشته باشد تا بتواند سرمایه‌گذاری بکند و به سود تعیین شده‌اش برسد. خداوند درطی 8 سال گذشته به من 100 میلیارد دلار در سال از طریق نفت پول می‌دهد. ترکیه هم که 100 میلیارد دلار داشته به خاطر 1000میلیارد صادراتش بوده است. اما ما با ریخت‌وپاش و هزینه در جاهای غیرضرور همه را به باد می‌دهیم و نمی‌توانیم از این فرصت تاریخی استفاده درست داشته باشیم. این برمی‌گردد به همان نظام تدبیر، مدیریت و حکمروایی که قبلاً بحثش شد که وقتی متمرکز باشد و منتشر نباشد و بسط فرصت‌ها در اولویت نباشد. این قدرت مرکزی چون استعدادها را درک نمی‌کند پس رسیدگی نمی‌کند، چون برای او هزینه‌بردار است وخرج دارد. در قانون متمرکز رشد، توانایی و استقامت کمتر اتفاق می‌افتد. پس کسری را از کجا درمی‌آورند؟ از نفت. بنابراین در طی این 70 سال، 60 سال آن بودجه نفتی و دولت نفتی شده است. ما طبق قدرتی که دستمان است طبق قرارداد می‌خواهیم خدمتگزار مردم باشیم پس مردم به دولت رای و مشروعیت می‌دهد و مالیات می‌دهد در عوض از آن امنیت، بهداشت و زیرساخت می‌خواهد. اما وقتی که نفت مبنا شد و از خزانه نفت باشد که دولت خرج می‌کند، در برابر مردم پاسخ‌گو نیست و شفافیت هم ندارد. پس چون فقط به نفت تکیه می‌کند به مرور زمان به ملت پشت می‌کند و خود را مسئول و پاسخ‌گو نمی‌داند. درحالی‌که دولت مدرن خدمتگزار ملت است. دولت مردان هم می‌گویند ما خدمتگزار ملت هستیم اما مهم ابراز آن نیست بلکه مهم عمل کردن به این مسئله است. پس تا وقتی که تکیه بر نفت باشد به همان میزان دوری و بی‌توجهی به ملت وجود دارد. وقتی بودجه رکود پیدا می‌کند می‌خواهند با مالیات از این وضع رهایش کنند. درواقع دولت توسعه‌گرا اکسیژن می‌خواهد. این اکسیژن چه است؟ همان مالیات است. وقتی که نفت مثل یک ارث موجود باشد از این ارث برداشته می‌شود و بدون پاسخ‌گویی به جایی خرج می‌کنند. به میزانی که نفت را ملت ایران از دولت و قدرت بگیرند و جدا بکنند و دولت در انجام وظایف خودش متکی بر مالیات شود، آن روز است که روز پایکوبی ملت ایران شروع می‌شود و از نطفه توسعه پایدار شروع به انجام می‌شود. به‌واقع تا نفت در ایران با این روش و ساختار حکمروایی باشد من امید به اصلاح ندارم. در برنامه چهارم خواستیم آن را اجرا کنیم متاسفانه شایعه کردند که برنامه موجود برنامه‌ی آمریکایی است و آمدند نفت را به صورت 100درصدی مبنا قرار دادند و مصرف کردند که نتیجه‌ی آن وضعیتی است که می‌بینیم و نفتی‌ترین دولت در طی دوران 70 سال گذشته آن پنج سال گذشته بوده است.
